Entrevista al P. Sebastián Sury *
– A modo de introducción, ¿por qué estás acá? ¿hace cuánto que vivís en la villa? ¿y cómo fue que llegaste?
En esta villa estoy hace 16 años. Antes estuve 4 años en la villa de Barracas con el P. Pepe Di Paola, así que suman 20 años. Y antes estuve destinado en san Cayetano de Liniers, que nuclea un conglomerado de una realidad social bastante fuerte. Mucho de esto fue providencial. Como diácono no quería ir a san Cayetano y lo había expresado, pero me enviaron igual. A los dos días me empezó a gustar. Tenía rechazo a lo masivo del santuario, no a la pobreza que me atraía. Ya había estado como seminarista en la villa de Barracas porque lo había pedido, y me gustaba. En san Cayetano tuve una experiencia muy rica con los sacerdotes, con la feligresía: estaba muy feliz. Y me ofrecí para irme como misionero a Mozambique. Antes de ordenarme el obispo me había dicho que me iba a dar el permiso pero después me lo negó varias veces. Fui a verlo a Bergoglio, porque el cardenal Quarracino ya estaba un poco enfermo, y le planteé esta contradicción. Me escuchó, me preguntó sobre la pobreza, qué era para mí, por qué la buscaba. Y después en diciembre me llamaron para ir a la villa de Barracas. Luego de cuatro años me destinaron a Ciudad Oculta. Esto es lo más técnico. Pero obviamente que en todos estos nombramientos habrán visto siempre una inclinación, una preferencia, un gusto, como lo llamo, por el mundo de los pobres.
Me gusta decir que hay dos mundos; es una imagen. Porque yo soy de un mundo distinto del de los pobres. Antes de entrar en el seminario yo había viajado siete veces a Europa, conocía África, había estado en Egipto, había esquiado en Suiza… evidentemente, otro mundo. Así lo experimenté. Y en este mundo de los pobres –yo lo llamo así–, descubrí una cantidad de valores, riquezas, expresiones de sensibilidad y religiosidad que me capturaban. Y me gustaba servir. Además la diferencia social: la experimentaba muy fuerte por la vida que había tenido. Y la injusticia: ¿por qué estas diferencias? Y empujado, en parte desde el Evangelio, en parte desde algún aspecto psicológico mío, sentía ganas y necesidad de estar de este lado. Por hablar así. ¿De qué lado prefiero estar? De este lado. Hay una frase de Camus, ahora no me sale textual, que dice algo así: “en este mundo he decidido estar siempre del lado de las víctimas, por lo menos para reparar algunos daños”. Esa frase me interpretó y me interpreta mucho.
¿Te sentís habitante de esos dos mundos? ¿O estás ya más en uno que en otro?
Soy parte de los dos. Al principio lo vivía con más conflicto. Cada vez que volvía a la casa de mis padres, en Recoleta, y celebraba misa en el Pilar, se me producían a veces unas revueltas internas. Hasta que, creo yo, un día, celebrando misa en el Pilar con estos sentimientos encontrados: ¿qué hago yo celebrando misa con estas personas que son las que después maltratan como empleados a los feligreses con lo que trabajo y a los que quiero? Una generalización, ¿no? Pero eso a veces me golpeaba. Entonces experimenté que la distancia de Dios a mí, en esa misa, y la distancia de Dios a la gente de la villa, era casi igual. Dios ama a todos. Siempre lo supe teóricamente. Pero ahí capté que todos éramos pequeñas humanidades en pugna y que Dios nos quería a todos juntos. Eso me ayudó: fue un momento de luz. No digo que no hubo nada gradual en el medio pero sirvió para no crear más conflicto. Entré en el equipo de curas de villas en una época en que había mucha división y enfrentamiento; tal vez no público, pero más quebrado eclesialmente: los curas de la villas y los otros curas. Cuando entré al equipo me propuse ser un puente: estar en los dos mundos y evitar la oposición violenta o de desprecio.
– Para vos, ¿qué es la pobreza?
Una de las primeras cosas que me surge decir es: la pobreza es relativa. La gente pobre de Paraguay que viene a la villa donde yo vivo está accediendo a más posibilidades que en el lugar donde estaba. Por tanto, lo que para mucha gente de nuestra ciudad es la villa miseria, para otra gente es un escalón hacia arriba. Y para los pobres de Bolivia y Paraguay, muchas imágenes de Asia y África son terribles pobrezas. Entonces, lo primero es la relatividad. A su vez, la gente de clase media alta para la gente de la revista Hola son unos miserables. Y así. Dentro de la villa también detecto clases sociales, posibilidades económicas diferentes. En la villa, por ejemplo, en la misa de niños, muchas veces hay niños que piden por los pobres. Normalmente están pensando en otros que están peores que ellos.
He ido a misionar a Santiago del Estero con jóvenes de Barrio Norte y Belgrano, donde han dicho: pensar que tengo de todo y me quejo cuando acá no tienen nada. Pero también he ido a Santiago con jóvenes de la villa, visitando realidades muy crudas, y escuché a una joven decir: pensar que tengo de todo y acá no tienen nada. La misma frase. Lo primero, entonces, es la relatividad de la pobreza; que no significa decir que la pobreza no existe.
Pienso también que la pobreza es “no poder”. Cuántas cosas no pueden algunas personas que otros sí pueden. Lo detecté más en lo económico. Para gente de clase alta el uso del dinero suele ser más racional, y dicen: ¿por qué los pobres se compran un plasma si no tienen para comer? El pobre está harto de no poder: de no poder comer, de no llegar a fin de mes, de no poder…Y cuando agarra plata, si se puede dar el gusto de poder una vez en la vida como pueden otros, eso tiene otro valor. Como que hay dos psicologías en estos mundos; generalizando. Porque siempre vamos a encontrar contradicciones y excepciones a esto que estoy diciendo. Entonces, el pobre no puede, no accede. Lo más fuerte de la pobreza es la diferencia con otros. Si todos estuviéramos desnudos en esta tierra seríamos todos iguales y sería rico el que consiguiera una hoja de parra.
-En relación a esas experiencias en Santiago del Estero y los contrastes, ¿cuál sería la diferencia entre la pobreza urbana y la rural?
Al menos en las villas, el hacinamiento. En los criaderos de pollos hay un fenómeno que se llama picoteo. Cuando se los hacina mucho, cuando se ponen muchos animales juntos para aprovechar el espacio y lograr más producción, ocurre que cuando un pollo se lastima, inmediatamente, todos los demás pollos lo empiezan picotear hasta matarlo. No puede haber tanta densidad. Creo que en las ciudades la violencia tiene que ver con el hacinamiento; y más en las villas. El rico busca departamentos más espaciosos, los countries… el pobre se aprieta más. Igual, en el ambiente rural existen las mismas violencias que en el ambiente urbano, pero el hacinamiento es una característica que da lugar a aspectos complicados.
– Moviéndonos hacia una mirada más evangélica, ¿qué dirías?
Lo primero que voy a decir de la pobreza es que es un lugar teológico. Teológico porque cuando Dios decidió rescatar a la humanidad, eligió una era en que no había tantos medios para difundir la Palabra. Del concierto de naciones de la época, eligió una miserable. No eligió ninguna de las potencias que hubieran tenido más posibilidades de difundir el mensaje. Dentro de ese país mínimo que era Israel, eligió la clase obrera, gente simple. Podría haber nacido en una familia más acomodada. Y dentro de la familia simple que eligió, también eligió una época en que su madre, para darlo a luz, no tuvo ni la estabilidad de vivir en su propia casa. Todo eso Dios lo eligió. No le vino por casualidad. Y eso es Palabra de Dios. Dios eligió este modo. No es algo que se pueda descartar teológicamente con facilidad.
Entonces cuando llego a cualquier lugar, como destino pastoral, o lo que sea, tengo que fijarme cuál es el lugar teológico más afín, para ubicarme, para vivir el Evangelio. Tiene que ver con los lugares más pobres, las periferias de las que habla el Papa ahora. Esto no quiere decir exclusividad, no significa que no se pueda estar en otro lugar o que no se deba predicar en otro lugar. De ninguna manera digo eso. De lo contrario, a mí nadie me hubiera predicado el Evangelio. La pobreza es un lugar privilegiado que Dios elige para realizar su misión. Y los que queremos seguir el Evangelio tenemos que ubicarnos, de alguna manera, en relación a ese lugar como lugar privilegiado. Donde vaya, buscar al que más sufre, al último. En las preces de nuestra liturgia, en algún lugar dice: aquellos que son menos tenidos en cuenta por los hombres. Esto vale en cualquier lado: en el seminario, en la facultad… el sacerdote dejado de lado es el pobre, en la familia será la oveja negra.
– ¿Cómo interpretar la bienaventuranza: «felices ustedes los pobres» (Lc 6,20)?
Los pobres, los que sufren, los que lloran ahora, los que ahora no tienen la posesión del bien, sino que más bien la anhelan y la buscan en esta lucha. Incluso en el plano de la gracia: el que considera que ya tiene a Dios, o que ya es un buen cristiano, es como el fariseo en el templo. Por tanto, vivir la vida cristiana sabiendo que no la poseemos –como el pobre, que no posee–, sino que la estamos buscando y la tenemos que pedir. Ésa sería la pobreza espiritual; que muchas veces se usa como excusa desde los púlpitos y las cátedras para no acercarse a la pobreza material, al lugar teológico de la pobreza material. No hay que separarlas. Se puede vivir en la pobreza material con una soberbia espiritual antievangélica. San Francisco dice: la pobreza no nos lleva necesariamente a la caridad, pero la caridad, la vida cristiana, lleva necesariamente a la pobreza (entendiéndola en sentido material).
– De tu reacción primera se desprende que leés las bienaventuranzas en conjunto, iluminándose mutuamente
Eso se lo debemos tanto a Rivas como a Podestá que nos enseñaron a no esgrimir el “versiculazo”, es decir, resolver la realidad con un versículo. Maestros que nos regaló nuestro seminario.
Se produce un silencio y el P. Sebastián, como retrocediendo en la entrevista, dice:
Agregaría algo. Yo no soy del mundo de los pobres, no de esa manera, fui entrando, y cuando me hacen un reportaje sobre los pobres me da pudor. Siempre pienso: acá tendría que estar una persona que vivió esa manera de vivir para que lo explique mejor. Y muchas veces hago eso. Cuando me planteo cosas le pregunto a la gente. En algunas situaciones responden, sorprendentemente, al revés de lo que yo pensaba. Por ejemplo: no soy pobre porque puedo más que nadie en la villa. Soy una de las personas con más poder. Hay un folclore, “sos un cura pobre”, pero, en ese sentido yo no puedo decir que soy pobre. Quiero estar al servicio de los pobres, soy pobre profundamente como todo ser humano por las miserias que tengo. Manejo mucho dinero pero en el modo de manejar el dinero soy austero. Y normalmente los pobres no son austeros, cuando tienen dinero lo dilapidan. No quiere decir que no sepan ahorrar: hay casos y casos.
Quería aclarar eso. Muchas veces la mejor fórmula es preguntarles a ellos. Y son iluminadores.
– ¿Qué dificultades trae la pobreza para la realización personal y la plenitud evangélica?
La pobreza es fruto de la injusticia del pecado entre los hombres. Si decimos que un tercio de la humanidad pasa hambre –se escuchan esas estadísticas-, y Dios nos ama a todos, desde ya que no estaría bien pensar que Dios pensó la gracia, la plenitud de la vida evangélica de manera que no la pudieran alcanzar tantas personas.
¿Cómo complica? El pobre está acostumbrado a que le falte todo, o que le falte mucho, o a mirarse desde un escalón más bajo que otros. Esta actitud puede generar en algunos resentimiento, y esto complica para la gracia. Pero en muchos, genera más docilidad a la gracia. Vuelvo al Evangelio: ¡qué difícil es para un rico entrar en el reino de los cielos! Siguiendo esta lógica podríamos decir que para el pobre es más fácil entrar en el reino de los cielos. Siento que hay algo de esto. De lo cual no hay que llegar, de ninguna manera, a la conclusión: fomentemos la pobreza material para que la gente sea más dócil a la gracia.
En cuanto a la realización humana quizás diría algo semejante. Hay situaciones de pobreza que hacen más sórdida la vida y esto no parece ser bueno para la vida humana. Muchos sucumben a muchos aspectos de las sordideces de la vida pobre: la falta de horizonte, de posibilidades… algunos bajan la guardia. ¿Qué hubiera pasado si ésos hubieran tenido los medios que yo tuve?
– ¿Podrías describir algo de tu itinerario personal en relación a los pobres? ¿Qué ha ocurrido y ocurre en vos queriendo vivir pobre entre los pobres?
Yo creo que algo de culpa de clase cargué. ¿Por qué yo tuve todo y éstos no tuvieron nada? Como querer redimir algo de eso o compensar. Algo, digo. Y el Evangelio parecería darme la razón. En eso también veo la mano providente de Dios, porque la providencia no obra sin mediaciones.
Muchas veces los pobres me han ubicado. Por ejemplo: nuestra casa parroquial, cuando yo llegué, estaba dentro de la media habitacional de la villa. La villa fue progresando y nos fuimos quedando atrás. Ahora construimos una casa nueva, lo que muchos ya decían que teníamos que hacer. Y después algunos nos han dicho: yo no sé cómo vivían en esa casita de esa manera. El sentido común de los pobres choca con algunos prejuicios nuestros, para un lado u otro. Por eso digo que tenemos que estar siempre aprendiendo.
– ¿Qué dirías sobre la alegría del pobre? ¿Cómo se manifiesta?
Uno aprende de ellos la alegría de vivir en medio de las dificultades. Es una lección que recibo en la vida. La gente quiere ser feliz y lo intenta siempre en medio de las dificultades. Y cuando puede lo hace. Ésa es una lección para mí: un ministerio esforzado, austero y amargo no está iluminado por los pobres de nuestro pueblo. Tiene que haber alegría. ¡Cómo quieren y aman los pobres a sus patrones ricos! Sin tanto resentimiento, a veces. Y, a veces, ¡qué palabras de dolor inmenso del daño que se les hace en sus trabajos! Por no considerarlos, por acusarlos siempre de los robos, cuando a veces hay honestidades intachables; pero siempre el primer sospechoso es el pobre. Conozco gente que ha dicho: yo me iba a ir de ese trabajo, porque me echaban, sin hacer juicio porque me dieron trabajo mucho tiempo. Pero cuando se rieron de mí, despreciándome, fui al abogado. Grandezas y miserias… muchas cosas para aprender. Creo que como cualquiera que esté abierto: aprende en cualquier lugar. Hablo del modo en que el pobre atraviesa hacia el otro mundo con menos prejuicios, a veces, que nosotros.
Respecto de esa alegría tan peculiar del pobre, ¿te vienen a la mente imágenes?
En la recientemente famosa película Titanic hay una escena donde un muchacho pobre se enamora de una rica. Sube al comedor de la primera clase del buque y allí hay un festejo. Después los dos jóvenes bajan al festejo de los pobres. Yo sentí en carne propia que ésa es mi experiencia de cómo se vive, como una parábola, el festejo, la celebración en esos dos mundos. Esto no es absoluto. Hay celebraciones de familias de mucho poder adquisitivo que son una maravilla y celebraciones de pobres que son una catástrofe. Pero esa imagen a mí me llama mucho. En la villa la celebración de la vida y de la fe, realmente, a mí me da alegría de vivir. Y yo vengo de un ambiente donde no se celebraba muy bien.
– A la luz de tu experiencia pastoral, ¿cómo se ve la resurrección a través de la neblina del dolor?
La muerte está más a mano, es más cotidiana, se oculta menos, porque está todo más a la vista. Es como una vida de pueblo. La vida de la ciudad es mas individualista y anónima. En la villa la muerte es más el pan nuestro de cada día, hay más… más mortalidad infantil, menos expectativa de vida, la gente se muere más temprano, pero es una población más joven. O sea que hay más vida.
No diría que en la villa hay una vida más oprimida. Siento que hay más vida a la vista, con las cruces y las luces. Ahí se ve más la resurrección en la vida cotidiana y en especial en las fiestas.
La mayoría es cristiana, evangélica o católica. Ateos son muy pocos. Si bien muchas veces aparece la pregunta “¿qué pasará después?”, la esperanza en una vida después sí existe. En el culto de los muertos creo que hay una relación directa con la resurrección. Porque, ¿quién se ocupa tanto del cadáver y de la memoria del ser amado? El que no se conforma con su desaparición. Por el amor y por la ritualización que lleva implícita una conciencia de que pasa algo después. Si no, ¿a qué viene todo esto? En el mundo moderno casi no hay velorios de toda la noche. Se cierra y se va al otro día. La ritualización del mundo de los pobres, que está más viva, tiene que ver con el amor y con una visión de la vida simbólica, más profunda, donde la posibilidad de creer en la resurrección está dando vueltas. Aunque no siempre se lo pueda explicitar como “resurrección”.
¿Alguna reflexión final?
A esta altura de mi vida siempre tiro para ese lado. Como un hábito. No quiere decir rechazo sociológico. Se me va dando. Puede ser hasta psicológico… pero el mundo de los pobres es un lugar adonde me gusta ir.
Muchos de los que trabajamos en las villas experimentamos que somos privilegiados. La gente nos suele decir: “Padre lo admiro por su obra, qué valiente por lo que hace”. Esas palabras me resultan extrañas. Vivimos momentos tan plenificantes, tan felices, que no considero y no consideramos que seamos una especie de gladiadores o de héroes, ni que trabajemos más que otros sacerdotes de nuestra diócesis por el hecho de estar aquí. O que seamos un cuerpo de élite, más bien somos privilegiados de estar donde estamos. Con la preocupación de no encerrarnos, como es un mundo distinto, o dejar de tener diálogo con el resto de la Iglesia y del mundo.
_________________________
* Sebastián Sury es sacerdote de la diócesis de Buenos Aires desde 1992. Desde 1996 es párroco de Nuestra Señora del Carmen, en la villa Ciudad Oculta, en el barrio porteño de Lugano. También es director espiritual del Seminario Metropolitano.